[Narwen]

На вопрос сподвигло мнение главного редактора журнала Мира Фантастики, опубликованное в декабрьском номере за 2008 год (последний на сегодня). Замечу сразу, что я не согласна с этим мнением на процентов 95%, однако для затравки темы, наверное, стоит его привести полностью здесь (курсив в статье подчеркивает специфические по моему мнению места). А вы думаете, в чем причина?

Джордж Рэймонд Ричард Мартин — из тех немногих современных фантастов, которым грех жаловаться на недостаток признания. «Песнь льда и пламени» едва перевалила за половину, а по влиянию на фэнтезийный жанр ее уже сравнивают с «Властелином Колец». В чем же принципиальная новизна мартиновского семикнижия? Чаще всего говорят о потрясающей исторической достоверности цикла — однако на поверку она оказывается вовсе не безупречной (читайте по этому поводу статью Дмитрия Злотницкого во «Вратах миров»). На мой взгляд, главная романов о Семи Королевствах в том, что они ввели в массовое книжное фэнтези новую, радикально отличную от толкиновской модель социального устройства мира.

При всех своих достоинствах, «отцы фэнтези» Джон Р. Р. Толкин и Клайв С. Льюис относились к населению придуманных ими миров с расистских позиций. В их книгах имеется четкое представление о Добре и Зле, и между этими двумя полюсами расставлены не только отдельные герои, но и целые народы или социальные группы. С тех пор не счесть фэнтези, в котором моральный облик персонажа напрямую зависит от конфигурации ушей или цвета кожи. Понятно, что в вымышленном мире подобная «социальная биология» может быть в порядке вещей, — но у кого из нас не возникало соблазна примерить идеи фантастов на окружающую реальность? А в окружающей реальности для обозначения этих идей существует целый ворох стыдных терминов на -изм.

И вот на фэнтезийной сцене появляется «Песнь льда и пламени», в которой нет Добра и Зла, плохих и хороших, у каждого — вплоть до Одичалых — своя правда, а «экранное время» честно разделено между противоборствующими фракциями. Мартин не заставляет сопереживать одним и ненавидеть других, он дает читателю возможность самому выбрать подходящего героя со всеми его плюсами и минусами — или поочередно принимать точку зрения каждой стороны. Почувствуйте, как говорится, разницу.

Корни этого относительно новой для фэнтезийной литературы модели, на мой взгляд, следует искать в настольных играх. Не в ролевых вроде Dungeons & Dragons, где очень четко выражена оппозиция «герои — враги», а в военно-стратегических, наподобие Warhammer. Создателям «Молота войны» просто необходимо было сделать людей, орков, эльфов, гномов, хаоситов в равной степени привлекательными — иначе за непопулярные армии никто не хотел бы играть. Тут важно даже не то, что у «плохих» орков появились положительные черты, а то, что разработчики уделяют им не меньше внимания, чем «хорошим» эльфам или «нейтральным» людям.

[Ashaera]

Собственно, о "корнях этой относительно новой для фэнтезийной литературы модели" сказал сам Дж.Мартин.)))

"Так называемые исторические процессы меня никогда особенно не волновали. Но всякая история состоит из готовых рассказов (игра слов history и story) о триумфах и трагедиях, о битвах выигранных и проигранных. Я слышу голоса не каких-то абстрактных "исторических процессов", но голоса людей - мужчин и женщин, живших когда-то, и любивших, и мечтавших, и говревавших, как и мы сейчас. Хотя головы многих из них были увенчаны коронами, а на руках была кровь других людей, в конце концов, все они не сильно отличались от нас с вами - и именно в этом заложена их привлекательность для меня как автора. Думаю, что остаюсь одним из последних сторонников совсем не модной сейчас "героической школы", которая утверждает, что история творится обыкновенными людьми и что она, в сущности, состоит из их выборов, сделанных с разными целями - от славных до ужасных. Именно следуя этим принципам, я принялся за новую серию романов".

"Никто не усомнится в законности такой темы в фэнтези, да и всей литературы в целом, как борьба Добра со Злом. Однако в реальной жизни эта борьба развёртывается в основном в сердце каждого человека, в то время как авторы большинства современной фэнтези идут по лёгкому пути и выводят эту борьбу на поверхность, говоря языком психоаналитиков - экстернализируют её, так что герою фэнтези, чтобы считать день прожитым не зря, только и остаётся, что сокрушить парочку злобных приспешников очередного Властителя Тьмы. Причём задачу герою и читателю по обнаружению последних облегчает их внешний вид: все злодеи фэнтези обычно отвратительны и одеты исключительно в чёрное...
Мне же с самого начала захотелось это перевернуть с ног на голову. Поскольку в реальной жизни самое трудное в борьбе Добра со Злом - попытаться определить, где, собственно, первое, и где второе."
Перевод дан по Вл.Глаков, "Странные песни о главном Джоржа Мартина", Умирающий свет, АСТ, 2001 г.

Сообщение отредактировал Arcy - 24.11.2008, 09:32 AM

[Dragn]

Реализм. Размытое понятие добра и зла. Персонажи на любой вкус. Четкость ( Without Deus Ex Machine). Стиль. Интриги. Да и еще много всего. Мартин главный поводырь новой волны. Теперь это модно писать под Мартина. Слава богу есть действительно достойнные младшие детки Мартина - Киз, Амберкромби, Бэккер.

Корни Мартина думаю в Дрюоне, Сенкевиче и Дюма.

Я тоже не совсем согласен с Дмитрием Злотницким. Но думаю он прав, что Мартину как большому любителю ролевок не нравилось четкое деление добрых персонажей и злых. Так что он так сказать писал контр этой системе.

Сообщение отредактировал Dragn - 24.11.2008, 01:05 PM

[Narwen]

Сначало пройдусь по цитатам.

При всех своих достоинствах, «отцы фэнтези» Джон Р. Р. Толкин и Клайв С. Льюис относились к населению придуманных ими миров с расистских позиций. В их книгах имеется четкое представление о Добре и Зле, и между этими двумя полюсами расставлены не только отдельные герои, но и целые народы или социальные группы.

Что такое социальная группа? Это воин, маг, крестьянин... Где у Толкина утверждение, что быть крестьянином - значит быть плохим? Нет. Это искажение фактов. Четкое представление о Добре и Зле. Оно есть и у Мартина, о чем не устает толдычить Мелисандра. В отношении людей Иные - Зло (точно также как в том же отношении злом является Моргот). Если мы говорим о макромире. Внешнем. Но и внутренний мир у Толкина есть - разве вы не сочувствовали Голлума? Разве так сложно понять Гримму?..

И вот на фэнтезийной сцене появляется «Песнь льда и пламени», в которой нет Добра и Зла, плохих и хороших, у каждого — вплоть до Одичалых — своя правда, а «экранное время» честно разделено между противоборствующими фракциями.

Мартин не может полностью убрать какие бы то ни было оценки. Оценки есть. Иначе бы Эддарда Старка отправили на Стену, а не казнили. Но ему отрубили голову, это говорит о том, что его жизненное кредо в Вестеросе оказалось неудачным. Смерть героя - это такая же оценка, как любая другая, поскольку все мы объективно понимаем, что автор хозяин своего пера. И что это за фраза "впоть до Одичалых". Одичалые звери что ли? Просто народ. Он даже неискаженный, подобно оркам. Я вот понимаю, сказали бы "вплоть до Иных", но это - искажение фактов, поскольку "правды" Иных мы не знаем.

Корни этого относительно новой для фэнтезийной литературы модели, на мой взгляд, следует искать в настольных играх.

Выходит как? Выходит, раз Мартин лучше Толкина, а Мартин взял идею у игр, так значит игры круче всех. Вот и главная идея вступительного слова.

***

Собственно, о "корнях этой относительно новой для фэнтезийной литературы модели" сказал сам Дж.Мартин.)))

Спасибо, очень познавательно (IMG:http://forum.chronarda.ru/style_emoticons/default/wink.gif)

Я тоже не совсем согласен с Дмитрием Злотницким.

По-моему, Золотницкий тут не причем (хотя я почитала статью, там тоже косяков много), гл. редактор - Петр Тюленев.

[Dragn]

По-моему, Золотницкий тут не причем (хотя я почитала статью, там тоже косяков много), гл. редактор - Петр Тюленев.

Странно. О Тюленеве у меня сложилось только положительное впечатление.

Ну, на самом деле критика только показывает как хорош Мартин. =) Я вон часто встречал мнение что Мартин это "скучная тягломотина" =)

[Рама]

Что такое социальная группа? Это воин, маг, крестьянин... Где у Толкина утверждение, что быть крестьянином - значит быть плохим? Нет. Это искажение фактов. Четкое представление о Добре и Зле. Оно есть и у Мартина, о чем не устает толдычить Мелисандра. В отношении людей Иные - Зло (точно также как в том же отношении злом является Моргот). Если мы говорим о макромире. Внешнем. Но и внутренний мир у Толкина есть - разве вы не сочувствовали Голлума? Разве так сложно понять Гримму?..

Эх, лихо ты социальные группы пропесочила :), но как же быть с народами? И да, у Толкина тоже есть некоторая неодназначность у героев, но на фоне ПЛиО они кажутся прямыми и плоскими, как... как... как...
И насчет Иных, они на данный момент больше походят на какую-то стихию, чем на персонифицированное Зло. И люди в Вестеросе друг другу наделали гораздо больше зла чем Иные.

Мартин не может полностью убрать какие бы то ни было оценки. Оценки есть. Иначе бы Эддарда Старка отправили на Стену, а не казнили. Но ему отрубили голову, это говорит о том, что его жизненное кредо в Вестеросе оказалось неудачным. Смерть героя - это такая же оценка, как любая другая, поскольку все мы объективно понимаем, что автор хозяин своего пера.

Ну вот это, мне кажется, махровое имхо. С тем что Мартин подводит читателей к таким выводам о кредо, путем смерти героев, я не согласен. Мне так, во всяком случае, не показалось.

[Сулейман]

Да уж.... Все, что можно сказать по поводу статьи, нет я конечно читал и то, что к Толкину популярность пришла потому что он стал выпускать книжки в мягком переплете, они были дешевле чем у конкурентов, вот и все. Сводить Мартина к тому, что он варгейм написал вместо ролевки, а это явно из статьи прослеживается. Короче падает мое мнение о МФ. Насчет того чем берет Мартин, полностью согласен с Dragn. Могу даже больше добавить, такие писатели как Мартин и Сапковский как раз и есть новый виток реализма, правда в новом антураже. А еще его книга великолепна тем, что он талантлив, этого не пришьешь, либо у человека есть фантазия и умение ее красиво раскрывать на письме, либо нет. К тому же добавим жизненный опыт, общую начитанность и образованность, ну нельзя с незнанием истории и психологии написать стоящую книгу. Короче у него есть все, чего нет у орды графоманов, которые называют себя писателями фентези, и нельзя его успех сводить к тому, что мол с разных сторон показал мир. Сальваторе тоже писал и от негативных и от положительных героев, находил свою правду у всех, измарал кучу бумаги, и опозорил жанр фентези. А ведь ему еще и подражают :angry:

[Narwen]

но как же быть с народами?

Объективно Сильм, ВК, Хоббит - легенды определенного народа, эльфов и людей соответственно. А все люди делят мир на свой-чужой. Соответственно, агрессивные по отношению к людям/эльфам орки будут негодяями. Если бы существование орков было бы противно воле Эру, они были бы уничтожены, не так ли? У Толкина масса возможностей описать мир с "другой стороны", чем и воспользовались. И не единожды.

Ну вот это, мне кажется, махровое имхо. С тем что Мартин подводит читателей к таким выводам о кредо, путем смерти героев, я не согласен. Мне так, во всяком случае, не показалось.

Все, что не пишет частный человек - его ИМХО. В частности, я считаю, что абсолютно объективным человек принципиально быть не в силах. И Мартин не исключение :)))

И насчет Иных, они на данный момент больше походят на какую-то стихию, чем на персонифицированное Зло. И люди в Вестеросе друг другу наделали гораздо больше зла чем Иные.

А Люди везде себе проблем делают больше других. Пока Саурон был Некромантом, скрывающимся в Лихолесье, считать его персонификацией Зла - тоже странно. Точно также, когда Саурон, привезенный в Нуменор, утверждает культ Моргота. Здесь Саурон вертит желаниями людей, а сам так просто. Наблюдатель.

[Amos]

По моему автор несёт полную чушь.Меня терзают смутные сомнения что кроме вышеупомянутых Толкина, Льюиса и Мартина он знает ещё три-четыре писателя вроде Уэйса, Хикмэна и прочих Сальватор если он считает что "серых персонажей" и отсутствие ярко выраженных Добра и Зла.Если он думает что у Льюиса "Толкиновское строение мира" то он идиот, а кроме них в фэнтези было много "отцов", Говард, Эддисон, Пик, Вэнс, ЛеГуин....и у всех у них разное строение мира отличающиеся и от Толкина и от Мартина, да и вообще выдуманный мир необязательный атрибут фэнтези, действие часто происходит и в "реальном мире"..какое то у автора примитивное деление на Мартиновские миры и Толкиновские..

Последний параграф вообще какой то сюреалистичный, по моему про D&D он имеет чрезвычайно смутное представление потому что последнее предложение подходит D&D не меньше Ворхаммера, который к слову не хило позаимствовал у Муркока поэтому я не знаю о какой новой модели литературы происходящей от Ворхаммера автор говорит...

Причины популярности Мартина по моему проще, Мартин отличный писатель, кроме его первых историй я не встречал у него плохого произведения, были разумеется некоторые произведения лучше других, однако у него с тех пор как он стал профессионалом не было откровенно плохих работ аля Гудкайнд.Критики носили его на руках задолго до появления Песни.Песня Льда и Пламени просто удачно вышла когда после Джoрдана появилась мода на большие и эпические фэнтези сериалы, и всё ещё была мода на циничных и не однозначных героев аля Тёмный Рыцарь, Дэдпул, Эксмены.В сочитании с отличной Мартиновской прозой и проработкой персонажей это то что дало Песне более широкий успех чем его предыдущим произведениям.

[newcomer]

Думается мне, причина популярности Мартина в его ненавязчивости. То есть читается он легко, несмотря на внушительность того же ПЛиО, где в каждом романе по 600 страниц. Да и если взять другие его произведения, Ретроспективу например, там в начале вообще истории для комиксов... Но даже и они "цепляют", и о них помнишь, хочется думать и анализировать прочитанное.

[it-ogo]

Автор процитированной статьи, конечно, свалил слишком многое в одну кучу и получил скорее поток сознания, чем аналитический текст.

Разница между Т. и М. - это разница между догматиком и фаталистом. Между человеком, точно знающим, что надо делать, и человеком, точно знающим, что то, что ты делаешь - на самом деле не важно. Люди, ищущие опору в метафизике, в большинстве случаев рано или поздно приходят к одному из этих вариантов. Соответственно, людям, по складу характера склоняющимся к первому варианту, ближе Толкин, ко второму - Мартин. (И я бы сказал, то это разница между верующим христианином-мусульманином и буддистом.)

Так что вот. Основа популярности - ярко выраженный востребованный мировоззренческий тип. Исключительные писательские таланты и качества - необходимое условие.

Edit: Мне трудно судить, поскольку я не English native-speaker, но мне представляется, что беллетристические таланты Буджолд где-то в одну цену с Мартином. Однако вряд ли у кого-то повернется язык обозвать Буджолд великим писателем, а Мартина - запросто. Патамушта у ней качество мировоззрения-мироощущения не тянет - мелко плавает, хотя и хорошо.

Сообщение отредактировал it-ogo - 30.11.2008, 03:20 PM

[Narwen]

Amos, для русскоязычного читателя очень многое зависит от переводчика. Мои познания в языке таковы, что оценить стилистику, язык английского текста я не в стостоянии. А в переводе - это обычные тексты. Да, Мартин прекрасно работает с образами - тут уж факт. Но не менее прекрасно с ними работают и многие другие авторы.

newcomer, очень много ненавязчивых писателей. И много среди них наших классиков :) Вот любимый мной Булгаков - он навязчивый? Не-а. А Достоевский? Тоже нет (в противовес Толстому, кстати).

it-ogo, интересно. Но ведь читатель ищет, точнее с большим успехом, принимает ту книгу, что близка ему по мировоззрению. Я люблю мир Толкина и не меньше люблю мир Мартина. Противоречие...

[newcomer]

newcomer, очень много ненавязчивых писателей. И много среди них наших классиков :) Вот любимый мной Булгаков - он навязчивый? Не-а. А Достоевский? Тоже нет (в противовес Толстому, кстати).

Не могу не согласиться с тобой. Честно. Но речь идет не о тех, кого ты перечислила, а о Мартине.
К слову сказать, я споткнулся, начав читать "МиМ", и что-то продолжать ознакомление не хочется. Подрасту лет так на 25, потом скажу свое мнение.

[it-ogo]

Я люблю мир Толкина и не меньше люблю мир Мартина. Противоречие...

Скорее баланс: надо полагать, ві еще не сделали свой вібор промежду добром и злом. :icon10:

[Narwen]

it-ogo, не думаю, что выбор Мартина - это выбор в пользу фатализма и в пользу чего-то аморального или эгоистичного. В конце концов, к примеру Джон, не противоречит общехристианским ценностям, которые считаются правильными в Арде, точно также как Эддард. Только Эддард Старк погиб.

[it-ogo]

it-ogo, не думаю, что выбор Мартина - это выбор в пользу фатализма и в пользу чего-то аморального или эгоистичного. В конце концов, к примеру Джон, не противоречит общехристианским ценностям, которые считаются правильными в Арде, точно также как Эддард. Только Эддард Старк погиб.

Ну, насчет бобра с ослом - это была шутка, конено же. Имелось в виду, что для вас лично, видимо, теологические (:)) проблемы не очень актуальны. Однако есть и доля правды - я легко представляю, как представители этих полярных мироощущений записывают друг друга в главное зло. У Мартина наиболее ярко выраженный догматик - Мелисандра - один из наиболее неприятных и опасных персонажей. Скажем так, наименее человечный. Не знаю, как насчет фаталистов в мире Толкина.

Попробую прокомментировать свое понимание фаталиста в данном контексте - это человек, пытающийся разрешать этические проблемы, принимая разные точки зрения. В результате он приучается смотреть на себя со стороны и свыкается с мыслью, что он в общем-то не очень большая и важная часть мироустройства. Догматик же наоборот распространяет свое "сверх-я" на весь мир.

Касаемо общехристианских ценностей... что имеется в виду? Есть какие-то элементарные правила общежития в отношении ближнего, диктуемые человеческой природой (не убий, не укради...), которые поддерживает любая вменяемая массовая религия. С ними вообще никто обычно не спорит, но в частности допускают всяческие исключения и вольные трактовки в силу и в меру своего понимания некоего высшего добра и зла.

[Dragn]

У Мартина наиболее ярко выраженный догматик - Мелисандра - один из наиболее неприятных и опасных

Ну пока судить рано. Мелисандра мало пока раскрыта. Джейме тоже вон чистым гадом был. =)

[Narwen]

У Мартина наиболее ярко выраженный догматик - Мелисандра - один из наиболее неприятных и опасных персонажей. Скажем так, наименее человечный. Не знаю, как насчет фаталистов в мире Толкина.

У Толкина, ИМХО, наиболее подходящий пример Турин ("Дети Хурина", "Сильмариллион"). Его поступки во многом напоминают мне броуновское движение. Что касается Мелисандры, то в спойлерной главе, где она просит не отвергать Джона ее дружбу, она выглядит чуть более человечной, чем обычно.

Есть какие-то элементарные правила общежития в отношении ближнего, диктуемые человеческой природой

Они самые, но возведенные в ранг "без исключений", если можно так выразиться.

[Mezeh]

Рецензия ИМХО глубоко ошибочная и вот в чем. Понятия о добре и зле у Мартина весьма четкие и ни коим образом не размыты, как скажем у того же Перумова. Но в отличие от Толкиена, где большинство героев за немногими исключениями вполне однозначно "хорошие" или "плохие", у Мартина почти все персонажи "серые" и мнигие их поступки далеко неоднозначны. Перснажам Толкиена совершенно ясно,что они длжны делать, а персонажи Мартина регулярно оказываются перед лицом черезвычайно непростого морального выбора. Мартин далеко не новатор в деле создания "серых" персонажей, но это у него просто очень хорошо получилось.
Плюс очень удачным оказалось решение показывать события от лица различных персонажей - это дало Мартину возможность показать, что одно и тоже может выглядеть совершенно по разному с различных точек зрения.
Добавим к этому динамичный и хорошо закрученных сюжет, массу скрытых деталей, проработанность и логичность мира и непредсказуемость развития действия и вот вам секрет успеха его книг.

[Amos]

Кхм когда я говорю что Мартин отличный писатель, это включает и блестящие создание персонажей, создание сюжетов, world building.Эти элементы, как и некоторые стилистические всё таки передаются в переводе насколько я могу судить, с Русским переводом я мало знаком, но зато я хорошо знаком с перевод на иврит..Структура ПоВ так же ИМХО была немалым фактором, выбрать правильный спсоб повествования, правильно его оформить, это тоже писательский талант...

Фатализма у Мартина я не заметил, если уж на то пошло то наоборот подчеркивается важность личности и их действия, впрочем и это делается тонко, как и разделение добра и зла которое у него есть.Это то же элемент отличного писателя, проводить свои мысли тонко а не бить имии по голове, иногда у Мартина такое проскакивает, но в целом у него нет вбивания мозгов каким то философско-идеологическим молотком.По этому не вижу как какие то философско-идеологичиские причины могут быть причиной его популярности...ИМНСХО

Плюс очень удачным оказалось решение показывать события от лица различных персонажей - это дало Мартину возможность показать, что одно и тоже может выглядеть совершенно по разному с различных точек зрения.

Я согласен что это важный фактор в успешности саги, но это не изобретение Мартина, то что то одно и тоже может выглядеть совершенно по разному с различных точек зрения показывали и до него,.Можно сказать что он это сделал популярным, сейчас засилье эпического фэнтези с third person limited PoV и с "gritty" реализмом...

Мне трудно судить, поскольку я не English native-speaker, но мне представляется, что беллетристические таланты Буджолд где-то в одну цену с Мартином. Однако вряд ли у кого-то повернется язык обозвать Буджолд великим писателем, а Мартина - запросто. Патамушта у ней качество мировоззрения-мироощущения не тянет - мелко плавает, хотя и хорошо.

:blink: :blink: :blink: Лоис МакМастер Буджолд?Ба, она одна из лучших и признанных писательниц научной фантастики, я ещё не читал её фэнтези однако судя по отзывам критиков ей удалось и тут достигнуть успеха.К чему это я?К тому что людей считающих её великой я могу найти легко, с ещё большей лёгкостью я могу найти людей не считающих что Мартина, что Буджолд великими, начиная хотя бы с меня самого, и таких людей будет подавляющее большинство...